27 sierpnia 2008

Traktat anty

Wybierałem się na kolejny wakacyjny wyjazd i potrzebowałem jakiejś lekkiej w odbiorze książki, przy której nie będę musiał wytężać szarych komórek z całej siły. Zdecydowanie wykluczało to "Fenotyp rozszerzony" Dawkinsa. Wybór padł więc na "Traktat ateologiczny" Michela Onfraya, do którego już od jakiegoś czasu się przymierzałem. Autor jest filozofem, co z jednej strony budziło moje niewielkie obawy, jednak z drugiej liczyłem na wyrafinowane i konstruktywne podejście do kwestii moralnych i etycznych.

Książka podzielona jest na cztery części. Pierwsza część poświęcona jest ateologii, czyli nowej moralności pochrześcijańskiej. Autor prezentuje tutaj m.in. historię myśli ateistycznej, ubolewając jednocześnie nad pomijaniem ateistycznych filozofów w "oficjalnej" historii filozofii. Kolejne trzy części "Traktatu" poświęcone są monoteizmom, chrześcijaństwu i teokracji. Stanowią one bezpardonowy atak na chrześcijaństwo, islam i judaizm.

No właśnie. Konstruktywności, na którą liczyłem w tej książce, praktycznie brak. Co jest zamiast niej? Początkowo chciałem napisać, że gdyby religię postawiono kiedyś przed sądem, to "Traktat ateologiczny" mógłby być aktem oskarżenia. Potem zreflektowałem się, bo jak na akt oskarżenia to w wielu przypadkach nie ma tu konkretnych dowodów. Onfray pisze zupełnie inaczej niż Richard Dawkins. Dawkins w "Bogu urojonym" stosował podejście naukowe, tzn. stawiał jakąś tezę, a następnie dowodził jej przytaczając fakty na jej poparcie. Onfray bardzo często ogranicza się jedynie do postawienia tezy i nie próbuje jej w żaden sposób dowodzić. W ten sposób czytelnik często jest zostawiany pod względem merytorycznym na lodzie. Co więcej, tezy Onfraya to bardzo często rażąco nieprawdziwe uogólnienia. Najbardziej razi to, że autor podchodzi do kwestii religii w sposób bardzo powierzchowny nie starając się dotrzeć do sedna problemu. Pozwólcie, że zacytuję z wprowadzenia poprzedzającego książkę (w nieznacznie skróconej wersji):
Niniejszy Traktat ateoogiczny stanowi jedynie wstępną pracę, przygotowanie gruntu. Dalsze dociekania muszą mieć charakter interdyscyplinarny, uwzględniać psychologię i psychoanalizę, metafizykę, archeologię, paleografię, historię, komparatystykę, mitologię, hermeneutykę, lingwistykę, językoznastwo, estetykę. A także filozofię, która może zespolić te wszystkie dyscypliny.
No fajnie, tylko że autor praktycznie całkowicie pomija biologiczne (ewolucyjne) podłoże religii. Owszem, wspomina o psychologii, która ma "badać mechanizmy funkcji mitotwórczej", ale na tym koniec. Onfray pisze tylko i wyłącznie o monoteizmach, nie zauważając tysięcy innych - równie absurdalnych - religii i wierzeń. Zero głębszej analizy mechanizmów wiary, a do tego przekonanie, że wszystko jest albo czarne albo białe (także pod względem psychologicznym). Kolejny problem w tym, że autor skupia się na wymienianiu co to religia przeskrobała i dlaczego wartości chrześcijańskie czy judaistyczne są złe, nie oferując jednak absolutnie nic w zamian. Onfray prezentuje podejście "pozbądźmy się religii, a potem pomyślimy co dalej", w przeciwieństwie do Dawkinsa, który już teraz oferuje konkretną alternatywę dla religii - naukę. W słowie wstępnym od tłumacza książki dowiadujemy się, że Onfray jest autorem ponad 30 książek "tworzących niezwykle spójną propozycję filozoficzną, polityczną i egzystencjalną". No cóż, może te inne książki faktycznie coś nowego oferują, ale sam "Traktat" właściwie nie wnosi nic nowego. Tłumacz zresztą sam zauwaza to w słowie wstępnym: "Czytelnik, który poprzestanie na lekturze tej jednej książki Onfraya, mółby jednak odnieść wrażenie, że francuski filozof nie ma do sprzedania żadnej nowości na rynku idei (...)". Ja zdecydowanie takie wrażenie odnoszę. Autor przede wszystkim stara się grać na uczuciach czytelników, przez co książka nabiera bardzo demagogicznego charakteru.

Gdybym, będąc postronnym obserwatorem, miał ocenić ateizm na podstawie tego "Traktatu", to uznałbym, że nie stanowi on sam w sobie odmiennego systemu wartości, ale opiera się tylko i wyłącznie na zaprzeczeniu wszystkich religii. Już w pierwszej części książki rozśmieszyła mnie jedna rzecz. Otóż Onfray pisze, że słowem "ateista" określano kiedyś ludzi nie będących chrześcijanami, nawet jeśli wierzyli oni w innych bogów albo siły nadprzyrodzone. Tym mianem określano właściwie każdego kto odważył się samodzielnie interpretować pojęcie Boga, nawet jeśli był chrześcijaninem. Autor zaznacza, że słowo "ateista" nie było terminem, którego ktoś użył na określenie swoich poglądów:
Jest to epitet, którym obdarza - a raczej znieważa - władza, aby kogoś oskarżyć i skazać. Swiadczy o tym sama budowa słowa: ateista. Przedrostek negujący, słowo sugerujące brak, lukę, opozycję. Nie dysponujemy pojęciem w sposób pozytywny opisującym tych, którzy nie hołdują chimerom. Musimy się zadowolić konstrukcjami przywodzącymi na myśl amputację: a-teista, nie-wierzący, a-gnostyk, bez-wyznaniowy, a-religijny, nie-do-wiarek, bez-bożny, oraz słowamu pochodnymi - niewiara, bezbożność, ateizm...
Cóż, jest to niewątpliwie bardzo trafne spostrzeżenie. Jakiś czas później pisze:
Dekonstrukcja monoteizmów, demistyfikacja judeochrześcijaństwa - ale także islamu - demontaż teokracji: oto trzy początkowe zadania ateologii.
No cóż, jak widać wśród zadań ateologii znajduje się dużo "konstrukcji przywodzących na myśl amputację" (de-konstrukcja, de-mistyfikacja, de-montaż). Dziwne, że autor zdaje się nie dostrzegać ironii własnych słów.

"Traktat ateologiczny" rozczarował mnie. Liczyłem na coś zdecydwanie bardziej konstruktywnego. Wygląda na to, że musiałbym w tym celu przeczytać inne książki tego autora, a na to raczej nie mam ochoty. Choć osobiście wyniosłem z lektury książki stosunkowo niewiele, to osoby studiujące bądź interesujące się filozofią może wyniosą z niej nieco więcej. Autor często powołuje się na filozofów zapomnianych przez "oficjalną" historiografię filozofii, co potencjalnie umożliwia poszerzenie swojej wiedzy. Ułatwia to całkiem nieźle opracowana bibliografia (choć większość pozycji do których się odwołuje, to książki francuskich autorów nie wydane na polskim rynku). Mnie osobiście pozostaje czekać na książkę "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" Daniela Dennetta, która powinno ukazać się w księgarniach już jutro.

11 komentarzy:

  1. witam! jaki miły blog! bardzo sie ciesze za kazdym razem, kiedy znajde cos po polsku o nauce.
    dysponujesz moze "o powstawaniu gatunkow" po polsku? szukam tlumaczenia pewnego cytatu.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja mam O pochodzeniu gatunków po polsku, tłumaczenie niestety 6 wydania angielskiego, ale innego nigdy po polsku nie było.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ja również posiadam polskie wydanie, było zresztą recenzowane na blogu.

    OdpowiedzUsuń
  4. może tak może nie4 września 2008 03:30

    Chwilę zastanawiałem się skąd przyszły te niesłuszne cięgi jakie spłynęły na Onfraya i znalazłem w jednym z wcześniejszych wpisów na temat Dennetta, cytuje: "Nigdy nie lubiłem filozofii. Zawsze kojarzyła mi się z niezrozumiałym bełkotem nie mającym solidnego oparcia w rzeczywistości". To by tłumaczyło czemu największy poeta dzisiejszych ateuszy okazał się wtórny i niekonstruktywny. Tymczasem, zważywszy na nihilizm autora, niczym malarz nakreśla przed nami swoje poglądy, poglądy nie tyle nudne co na wskroś oryginalne! Osobiście pierwszy raz spotkałem się z tezai (choć nie czuje się ekspertem, nie jestem też całkowitym dyletantem tego tematu), choćby z religijną genezą obowiązującego nas systemu prawnego i odpowiedzialności karnej nabudowanej na chrześcijańskim światopoglądzie, czy demistyfikacji rzekomego naturalizmu metafizycznego wielkich myślicieli Oświecenia. Są momenty piękne, jak opowieść o szakalu ale chwile za którymi nie przepada, przy czym mam tu na myśli drobiazgowe analizy wybranych fragmentów Biblii (jak na spotkaniu Świadków Jehowy). Z jednej strony rozumiem zamiłowanie do empirii autora recenzji, z drugiej nie rozumiem porównań do Dawkinsowego ideału, przy którym ateologia jest bez porównanie lepsza! Onfray zaszył się w okowach jednej religii? Nigdy nie wiedziałem bardziej miażdżącej analizy koranicznego raju, to Dawkins nie zna żadnej innej religii poza chrześcijańską (choć kto czytał McGrath ma podstawy przypuszczać że nawet i tej nie zna jakoś szczególnie)! Onfray po zdekonstruowaniu metafizyki nie daje nic w zamian - czyż przez przypadek na co drugiej stronie pada słowo "hedonizm"? Co daje Dawkins, zapadnięcie się w odkrywanie przyrody, każdego uczynić chce naukowcem? Co jednak dla prostego odmitologizowanego ludu? Onfray ma tu jakiś pomysł, jaki ma Dawkins? Itd. itd.

    a już o czymś niezwiązanym z tematem - zabiła mnie zbieżność naszych poglądów (to u góry to tak naprawdę jedynie detale) i zainteresowań. Blog wspaniały, kiedy tylko zrobię linki w swoim, obiecuje wstawić do Pana odpowiedni odnośnik :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Cieszy mnie ten komentarz, jednak nie mogę się z nim w pełni zgodzić. Po kolei:

    Nie napisałem, że Onfray ogranicza się do jednej religii, tylko że ogranicza się do monoteizmów (to już znacząca różnica). Przykładowo "Bóg urojony", choć jest w nim dużo o chrześcijaństwie, ma w wielu miejscach charakter o wiele bardziej ogólny. Dawkins wypowiada się po prostu przeciwko wszelkim nieracjonalnym wierzeniem, czy jest to chrześcijaństwo czy też kulty cargo. Sednem mojego zarzutu było to, że wszystkie religie wykorzystują te same mechanizmy, dlatego też nie powinno ograniczyć się jedynie do kilku z nich, a rozpatrywać je jako jedno zjawisko. Z autorów których czytałem, chyba najlepiej wyszło to Wilsonowi (najnowszy wpis), w sensie takim, że podszedł on do kwestii religii ogólnie, próbując sięgnąć do sedna samego zjawiska.

    Po drugie, moje porównanie z Dawkinsem dotyczyło nie tyle empirii, co stylu dowodzenia swoich racji. Powtórzę jeszcze raz to co napisałem we wpisie. Dawkins stawia tezę i stara się jej dowieść przytaczając różne fakty, cytaty etc. Onfray stawia tezę i na tym się często kończy. A jeśli teza jest - w moim odczuciu - niesłuszna to jeszcze gorzej.

    Po trzecie, nie zgadzam się co do poglądu, że współczesne systemy prawne przesiąknięte są podejściem chrześcijańskim. Owszem, chrześcijaństwo reprezentowało pogląd, że człowiek świadomie podejmuje swoje decyzje i może tym samym ponosić za nie odpowiedzialność. Dziś wiemy, że oczywiście nasza wolna wola podlega pewnym ograniczeniom, czego ludzie w minionych stuleciach mogli po prostu nie wiedzieć, tak jak nie znali teorii ewolucji. Czy jednak koncepcja całkowitej odpowiedzialności za swoje czyny nie wywodzi się jeszcze z prawa rzymskiego, na długo przed chrześcijaństwem?

    Przyznaję natomiast rację co do hedonizmu. Faktycznie Onfray pisze o tym, choć może nie na co drugiej stronie. Musiało mi to umknąć, zapewne dlatego, że spodziewałem się bardziej rozbudowanego wywodu na temat nowego systemu wartości.

    W ogóle to w trakcie czytania "Traktatu" jedna rzecz mnie zaciekawiła. Zarówno Dawkins i Onfray piszą, niestety, o Hitlerze. Niestety dlatego, bo uważam, że taka postać nie powinna być argumentem dla żadnej ze stron. W każdym razie, każdy z nich pisze co innego. Onfray: "Hitler zawsze wypowiadał się o chrześcijaństwie w sposób pochlebny" (str 189). Dawkins, cytuje słowa Hitlera z 1941: "Najgorszy cios, jaki spotkał dotąd ludzkość, to chrześcijaństwo. Bolszewizm to dziecko chrześcijaństwa z nieprawego łoża." (str 372). Oznacza to, że albo książka na którą powołuje się Dawkins ("Rozmowy przy stole") kłamie, albo Onfray pozwolił sobie na kolejne nieprawdziwe uogólnienie.

    Na koniec może powinienem powiedzieć, że były momenty w których "Traktat" mnie ciekawił i z których dowiedziałem się czegoś nowego (choć podchodzę do zdobytej wiedzy z dystansem, w obawie by nie paść ofiarą kolejnych uogólnień). Onfray też niewątpliwie ma rację w wielu swoich wypowiedziach, ale, jak już zaznaczyłem, w większości nie są to dla mnie tezy odkrywcze.

    OdpowiedzUsuń
  6. Zapomniałem o najważniejszym - Onfray nie zebrał cięgów za to, że "nigdy nie lubiłem filozofii".

    OdpowiedzUsuń
  7. może tak może nie4 września 2008 16:20

    Budowanie kolejnych unifikacyjnych teorii religii nosi w sobie szkopuł różnorodności przedmiotu, bardzo trudnego w generalizacji. Poszukiwania genezy religii, podejmowane już od 150-lat, co prawda owocne, nosiły zawsze ten sam niepokojący syndrom uchwycenia religii jako takiej, nie mówiąc jednak czym ta "jako takość" jest. Ostatnią taką wielką teoria byla teoria strukturalna i jest to chyba ostatnia spinka jaką próbowano spiąć całość myślenia magicznego. Humaniści odrobili tą lekcje, nie odrobili jej jednak biolodzy na nowo wertując temat aby tym razem przy pomocy swoich narzędzi wybadać przetrawione już pole. Tylko że co na temat religii wie Richard Dawkins, Dawkins jest biologiem i chwała mu za to, po co się jednak pcha w dysputy filozofów nauki czy filozofów religii? W duchu myślę że jednak przyznasz mi, że Dawkins nieposiada jakiejś scpecjalnej religioznawczej wiedzy, pretendując jednocześnie do jej wyjaśnienia. Można zobaczyć to choćby na przytoczonym przez Ciebie przykładzie jego opisu kultur cargo - przypominającego opisy Ericha von Danikena. Nie, kultu cargo nie powstają tak jak pisze Dawkins, w ogóle nie są tym co pisze Dawkins, bo tak jak ich sama nazwa wskazuje opierają się na afirmacji dobrobytu i sakralizacji konsumpcji, a możliwe są jedynie ściśle określonych warunkach. Od 50-lat antropolodzy wiedzą że kulty cargo są poza zasięgiem ogromnej większości społeczeństw na świecie, o czym Dawkins najzwyczajniej nie wie, snująć przypuszczenia o nich jako o wytrychu do tajemnicy religii. Jest to kardynalny błąd przed którym przestrzegało w swoich pracach wielu, także polskich autorów jak Strzałkowski, Zielinski, czy Kowalak ("epistemologia kargizmu"). Taka jest właśnie wiedza Dawkinsa o poza chrześcijańskich religiąch - stąd zarzut do Onfraya że w przeciwieństwie do Dawkinsa "zbyt się ogranicza" jest moim zdaniem nierozsądny.

    Co do Hitlera, sprawa chyba znana, był on neopoganinem i okultystą, zatem obaj panowie teoretycznie mogą mieć racje odnośnie jego podejścia do chrześcijaństwa (choć ciekawa spostrzeżenie odnośnie cytatów). Hitler (niesłusznie) i Stalin (słusznie) są nierzadko przytaczani przez osoby wierzące jako przykład ludzi o "typowo" ateistycznej moralności. Postać Hitlera przemawia natomiast za czymś dokładnie odwrotnym, za zapatrywaniem racjonalnym i sceptycznym, Hitler żyjący teraz prowadziłby pewnie stronę www o zjawiskach paranormalnych i innych "niewyjaśnionych" tajemnicach. Osobiście uważam że przytaczanie konkretnych osób na ośmieszenie całego światopoglądu, na zasadzie "patrzcie on jest zły, zatem ateiści muszą być źli" jest lekko żenujące, stąd obie strony, wierzący i my niewierzący, powinn unikać takich nadreprezentacji.

    OdpowiedzUsuń
  8. Oczywiście przyznam, że Dawkins nie jest specjalistą w kwestiach religii czy psychologii (jak by nie patrzeć, to ściśle powiązane). Jest jednak całkiem niezłym specjalistą w kwestiach racjonalnego myślenia i naukowej metody poznawania rzeczywistości. Uważam, że na tym polu jego zarzuty w stosunku do religii są w zasadniczo trafne. Ciężko zresztą jest wybronić religię na polu racjonalizmu (o ile to w ogóle możliwe).

    Myślę, że zasadniczym celem, dla którego Dawkins pisał o kultach cargo, było pokazanie swoim czytelnikom - osobom potencjalnie wierzącym, całkowicie przekonanym o słuszności wyznawanych dogmatów swojej religii - jak łatwo jest zdogmatyzować nawet najbardziej absurdalne przekonania.

    Podejście biologów, a właściwie socjobiologów, do religii wydaje mi się bardzo ciekawe i chyba jest jednak nieco inne od tego co oferują nauki humanistyczne (proszę mnie poprawić jeśli jestem w błędzie). Socjobiologia zauważa, że zrytualizowane wierzenia obecne są we wszystkich kulturach ludzkich i stara się odpowiedzieć na pytanie, jaką wartość adaptacyjną mają mechanizmy religii. W tym kontekście (i nie tylko w tym) bardzo sensowne wydają mi się tezy Wilsona, twierdzącego że nauki społeczne potrzebują biologii jako swojej teoretycznej podwaliny.

    OdpowiedzUsuń
  9. może tak może nie5 września 2008 19:47

    No właśnie, dobre pytanie, czy Dawkins zna "naukowych metod poznawania rzeczywistości", hmmm, bo i skąd miałby je znać? Moja koleżanka jest biologiem i dam sobie, może nie głowę, ale palca obciąć że nie wie czym są zdania obserwacyjne. Moja siostra jest fizykiem a jestem pewien że nie wie czym w nauce jest metoda redukcyjna. Samo partycypowanie w środowisku naukowym, nie oznacza bynajmniej że w teorii rozumiemy zasady na jakich funkcjonuje. Oczywiście tacy naukowcy jak Dawkins rozumieją je na "czuja", nie są jednak metodologami aby potrafić coś więcej o nich powiedzieć. Tymczasem dziedzinami które w ogóle mogą powiedzieć nam coś o kwestii Boga są właśnie filozofia, logika (Onfray) i metodologia. Psychologia czy socjobiologia mówią natomiast o wierze w Boga, a nie o Bogu - a te rozróżnienie jest dość znaczące. Mój zarzut był taki, że Dawkins bierze się i za to pierwsze i mimo że wie o tym więcej niż przeciętny człowiek, nie wie o tym na tyle by pisać książki. Polecić mogę tu Tilghmana, jestem pewien że Ci się spodoba - "wprowadzenie w filozofię religii" - przystępnie, łopatologicznie napisana, a facet wręcz miażdży argumenty ludzi wierzących, w ultrapoprawnym, niedostępnym choćby dla Dawkinsa, logiczno-metodologicznym poziomie.

    Muszę się przyznać że nie jestem zwolennikiem socjobiologi, widzę jednak w zachowaniach ludzi także i kulturową geneze. To stosunkowo nowa gałąź wiedzy, o ile obiecująca, to wciąż niekompletna. Po po przeczytaniu "nagiej małpy" Morrisa, byłem wręcz zdegustowany, wyciąganiem wielkich paraleli z naprawdę niewielkich przesłanek, a już szczególnie europocentryzmem takich wyjaśnień. Jeśli naprawdę socjobiologia pretenduje do bycia podwaliną nauk społecznych, to długa przed nią droga. Interesującą polemikę z Wilsonem można znaleźć w "genetyce kultury", właśnie z czarnej serii "na ścieżkach nauki" - to byłaby już druga książka jaką oddałbym w Pana ręce do "przetestowania" i również myślę, że nie powinna zawieść :)

    OdpowiedzUsuń
  10. "Samo partycypowanie w środowisku naukowym, nie oznacza bynajmniej że w teorii rozumiemy zasady na jakich funkcjonuje."
    Ujmę to krótko - są różni naukowcy.

    "Psychologia czy socjobiologia mówią natomiast o wierze w Boga, a nie o Bogu - a te rozróżnienie jest dość znaczące."
    Tak, to istotnie jest rozróżnienie. Dla mnie główna różnica między "wiarą w boga" a "bogiem" jest taka, że to pierwsze naprawdę istnieje.

    Co do socjobiologii, to oczywiście ewolucja kulturowa w przypadku ludzi musi zostać wzięta pod uwagę. Dziedzina aż taka młoda nie jest, ale prawda jest taka że socjobiologia w pewnym sensie nie zyskała sobie dużej popularności. Mówię w pewnym sensie, ponieważ "Socjobiologia" Wilsona w wzbudziła bardzo duże kontrowersje, podczas gdy takich kontrowersji nie wzbudza - o dziwo - "psychologia ewolucyjna" choć to właściwie jedno i to samo. Ja sam dopiero zaczynam poznawać socjobiologię i wydaje mi się ona bardzo obiecującą dziedziną.

    Co do "religijnych kompetencji" Dawkinsa, to przypomniało mi się, wyczytane w "Świecie nauki" stwierdzenie, że w kwestii konfliktu "jest bóg czy go nie ma", każda ze stron już dawno przedstawiła wszystkie swoje argumenty a dalsze ich powtarzanie ma jedynie na celu pognębienie strony przeciwnej (to było bodajże odnośnie książki "Czy przed Wielkim Wybuchem był Bóg?"). Zgadzam się, że w kwestii samej merytorycznej krytyki religii Dawkins (podobnie jak Onfray) nic nowego nie odkrył. W moim odczuciu zrobił jednak dwie ważne rzeczy. Po pierwsze bardzo wyraźnie zwrócił uwagę na "niezasłużony szacunek" jakim darzona jest religia i na to, że to na wierzących spoczywa obowiązek udowodnienia prawdziwości swoich przekonań, a nie na niewierzących ich nieprawdziwości. Argumenty o "szanowaniu czyichś przekonań" jak również "udowodnij w takim razie, że Bóg nie istnieje" jest bardzo często podnoszone i chyba dobrze się stało, że ktoś tak głośno i jasno wskazał ich bezsensowność. Wiele osób z pewnością zdawało sobie z tego sprawę, jednak siedziały cicho w obawie że są osamotnione w swoich poglądach. I to jest drugi ważny aspekt pojawienia się książki Dawkinsa - w końcu ktoś niezwykle znany pokazał, że osób niewierzących nie jest wcale tak mało (właściwie to pokazały to wyniki sprzedaży). Oczywiście to drugie można także przypisać książce Onfraya.

    Dzięki za rekomendacje co do książek, choć w najbliższym czasie wątpię, bym znalazł na nie czas. Aktualnie na przeczytanie czekają trzy książki Wilsona, Rees, Michio Kaku, Krauss czy Crick (nie wspominając o literaturze nienaukowej). No i dojdzie jeszcze nowy Dennett.

    OdpowiedzUsuń
  11. W pełni zgadzam się z killy. Onfray rozczarowuje. Dużo obiecuje, mało dostarcza, a jego końcowa propozycja nowej, postchrześcijańskiej moralności wzbudza pusty śmiech. I podobnie miałem mu za złe, że jego płomiennemu stylowi brakuje naukowego zaplecza, a w logice dziura na dziurze.
    Ale mimo wszystko, coś z tej książki zostaje w poglądach, a podawane przez niego przykłady warte są zastanowienia

    OdpowiedzUsuń